“Wir stehen am ehesten vor der russischen Revolution von 1905” – Interview mit Dominik Schwarzenberger

von | 11. Sep. 2020 | Philosophie & Theorie

Im Folgenden veröffentlichen wir ein Interview mit dem Historiker und Politikwissenschaftler Dominik Schwarzenberger, der ein ausgewiesener Fachmann für Ethnologie, Ethnographie, Identitäts- und Gesellschaftsforschung ist. Schwarzenberger arbeitet für MetaPol als wissenschaftlicher Berater und ist bekannt für seine scharfsinnigen Analysen. Das Interview führte Peter Steinborn.

P.S.: Sehr geehrter Herr Schwarzenberger, die jüngsten Ereignisse am Reichstag („Sturm auf den Reichstag“ am 29. August 2020) sowie die Massendemonstrationen im August zeigen deutlich, dass es eine immer größer werdende Zahl von Menschen in unserem Land gibt, die bereit zum Protest gegen die Regierung sind. Handelt es sich bei den Unzufriedenen um eine kleine Minderheit oder ist das ein allgemeiner Trend?

D.S.: Ich sehe einen allgemeinen Trend, der zu einer großen revolutionären Minderheit und einer resignierenden apathischen Mehrheit führen wird. Die Entwicklung wird in Sprüngen verlaufen. Das hängt von kaum vorhersehbaren wirtschaftlichen Gegebenheiten, globalen Ereignissen und natürlich dem Verhalten der herrschenden Kaste ab. Eine neue Einwanderungswelle kann ein Katalysator sein, genauso wie das plötzliche Auftauchen einer charismatischen Persönlichkeit – oder einer Seuche.

P.S.: Ich selbst war am 29. August 2020 in Berlin vor Ort, um mir ein Bild über die Lage zu verschaffen. Dabei fällt auf, dass die Motive für die Proteste vielfältig sind: Zu erwartender Wirtschaftskollaps, Impfkritik, als überzogen empfundene Anti-Corona-Maßnahmen, Demokratieverlust, aber auch Religion. Dennoch ist es bezeichnend, dass ausgerechnet jetzt immer mehr Menschen auf die Straße gehen. Haben Sie eine Erklärung für diese Konvergenz der Katastrophen?

D.S.: Eine so seltene „Konvergenz der Katastrophen“ lässt sich leicht dialektisch erklären. Objektive Konstellationen wurden z. B. von den Herrschenden gekonnt ignoriert. Probleme haben sich also aufgestaut und multipliziert. Da alles mit allem in einer Wechselbeziehung steht, drohen jetzt Dammbrüche. Unser Land, ja ganz Europa, ist bürokratisch erstarrt und festgefahren, alles wirkt eingeschliffen und verkrustet. Meine liebste Metapher ist das „Loch im Dach“: Ich kann immer größere Gefäße darunter stellen, um das Regenwasser aufzufangen, dennoch werden das Loch und die Schäden immer größer. Ein solches „Loch“ wurde bisher von allen mir bekannten politischen Systemen ignoriert.

P.S.: Sie befassen sich mit Revolutionstheorien und sprechen dabei wie in Ihrem Artikel “Von der Möglichkeit der Krise” häufig vom „ehernen Gesetz des Mangels“. Können Sie dieses noch einmal unseren Lesern erläutern?

D.S.: Diese Theorie wird häufig als weitere Binsenweisheit belächelt. Tatsächlich kann der Leser der Theorie folgen, verinnerlicht diese jedoch selten. Auch langjährige Weggefährten jammern wider dieser Erkenntnis: „Wieso lassen sich die Deutschen das gefallen? Wie schlimm soll es denn noch werden.“ Solche Leute haben gar nichts verstanden.

Es gibt einen absoluten Mangel (Behausung und Ernährung) und einen relativen (persönliches Empfinden). Ab einer bestimmten Intensität MUSS ein Mangel beseitigt werden, um nicht in Existenznot zu geraten. Der Grad der Intensität lässt sich über die Maslowsche Bedürfnispyramide ablesen, die für Einzelpersonen, Regionen oder Kollektive Anwendung findet. Ein Mangel löst also persönliche wie kollektive Tatbereitschaft aus unvermeidlicher Notwendigkeit aus und macht für Alternativen aller Art empfänglich. Passendes Beispiel.: ein rationalistischer Todkranker, der sich plötzlich Alternativmedizinern öffnet oder ein Schulkind, das in den letzten Ferientagen seine Hausaufgaben bewältigt, da ein Mangel an Zeit besteht. Krieg ist eine Konzentration an Mangelerscheinungen: hier erweisen sich Personen und Nationen als besonders leistungsstark und erfinderisch. Kriminalität ist Mangel an Sicherheit: Wird keine Abhilfe geschaffen, organisiert sich parastaatliche Sicherheit.

P.S.: Ist ein Mangel auch heute Auslöser dieser Proteste und was erwarten Sie für die Zukunft? Werden wir noch einen stärker spürbaren Mangel bekommen und wenn ja, welche Arten von Mängeln sind wahrscheinlich?

D.S.: Ja, natürlich sind Mängel Auslöser dieser Proteste. Wie bei der „Konvergenz der Katastrophen“ angedeutet, existieren halbherzig bewältigte und ignorierte Mängel nebeneinander, die sich häufig bedingen und verstärken: wirtschaftlicher Niedergang, prekäre Arbeitsverhältnisse, persönliche Verschuldung, Ausländerkriminalität, nationale Psychose aus Schuldkult (Mangel an Selbstbewusstsein = Minderwertigkeitskomplex), Entfremdung und Isolation der herrschenden Klasse, Überalterung der deutschen Bevölkerung und Geburtenmangel, Masseneinwanderung, Entsittlichung, Sinnkrise, Einschränkung der Meinungsfreiheit und Ideologisierung der Politik (hindert, Mängel zu lösen), Leistungsabfall, überzogene Corona-Maßnahmen, geopolitische Unberechenbarkeiten, Ausbluten des Ostens, Zukunftsunsicherheit… Die Mängel sind Legion. Für mich nicht vorstellbar, dass diese zugespitzten Mängel innerhalb dieses Systems gelöst werden können. Die Spirale dreht sich also immer weiter…

P.S.: Corona bzw. die Art und Weise wie mit dem Virus umzugehen sei, scheint die Gesellschaft zu spalten. Kaum ein Thema wird stärker in den Medien „geframet“. Ist die Gesellschaft mittlerweile unumkehrbar gespalten oder glauben Sie, dass es der Regierung noch einmal gelingen kann, diese von ihr aufgerissenen Gräben zu schließen?

D.S.: Ich glaube an die unversöhnliche Spaltung unserer BRD-Gesellschaft, die heute nur noch durch Wohlstand zusammengehalten wird, der ideelle Kitt ist längst zerbröckelt. Hier ist nichts mehr zu bereinigen – zumindest nicht friedlich.

P.S.: Bisher waren die Demonstrationen eher friedlich und verweilten im „Protestmodus“. Voraussetzung für eine Verschärfung der Konflikte ist, dass sich zwei Gruppen unversöhnlich gegenüberstehen. Stehen wir vor einem Bürgerkrieg oder bürgerkriegsähnlichen Zuständen?

D.S.: Ja, stehen wir! Allerdings wird es ein unüberschaubarer Bürgerkrieg: Deutsche gegen Ausländer; Ausländer gegen Ausländer; Links gegen Rechts; Arme gegen Reiche (durch einen neuen Kommunismus); Regionen gegen Regionen; Religionen gegen Religionen… Natürlich gibt es zahlreiche Überschneidungen und Querfronten. Dazu kommen noch ähnliche Entwicklungen im Ausland, die nicht ohne Folgen für uns sind. Um ein solches Szenario zu verhindern, müsste eine weltanschaulich geschlossene Opposition mit klarer mobilisierender Version schneller erstarken, als sich staatliche Strukturen auflösen, um diese selbst zu übernehmen. Das ist etwa 1933 geschehen. 1933 war eine abgesprochene Machtübergabe aus einer latenten Bürgerkriegssituation heraus.

P.S.: Die Bürgerbewegung, die von Veranstaltung zu Veranstaltung immer größer wird, fordert die Polizisten vermehrt auf, sich einzureihen. Vereinzelt kam es sogar schon zu „Überläufern“, die durch ihr Verhalten bewusst eine Suspendierung vom Dienst in Kauf nahmen. Das klingt schon beinahe nach „Dienstverweigerung“. Auch Anfang August konnten unsere Beobachter teilweise ein solches Verhalten bei der Polizei auf der ersten großen Megakundgebung in Berlin wahrnehmen. Wird die Exekutive langsam nervös? Für wie wahrscheinlich halten Sie es, dass sich die Polizei bzw. Teile der Polizei den Protesten anschließen werden?

D.S.: Halte ich für sehr wahrscheinlich, die Polizei ist kein Block und „Wessen Brot ich ess`, dessen Lied ich sing`“ oder „Die Hand, die mich füttert, beiße ich nicht“ usw. funktionieren nur in Zeiten mit überschaubarem Mangel.

P.S.: Der Sicherheitsapparat besteht ja nicht nur aus den Exekutivkräften, also der Polizei. Hinzu kommen ja auch die Bundeswehr und die Sicherheitsdienste. Selbst der Verfassungsschutz, der eher einer politischen Polizei denn einer Sicherheitsbehörde gleicht, wirkt hier nicht einheitlich hinter der Regierung stehend. Hans-Georg Maaßen steht für diesen Zustand Pate. Welche Motive könnten diese für die Funktionalität des Staates wichtigen Bestandteile des Systems haben, Ihre Loyalität ggü. dem Regime in Frage zu stellen? (Stichwort: Ehernes Gesetz der Geheimdienste, Interessenkonflikt)

D.S.: Zu den Vertretern der Sicherheitsorgane zähle ich Geheimdienstler, Polizei und Militär – nicht den VS, das ist eine politisch-ideologische Polizei mit Geheimdienstmethoden und schlechter Analysefähigkeit.

Vier Faktoren sind zu berücksichtigen:

1) Es sind nur Menschen mit den gleichen Leidenschaften, Neigungen und Bedürfnissen wie die Masse, eben keine Roboter und schon gar keine James Bonds.

2) Sie haben einen Informationsvorsprung, weil sie an vorderster Front stehen, im In- wie im Ausland. Sie sind nicht isoliert wie die herrschende Kaste

3) Im Kollektiv – nicht als Individuum -, sind sie Technokraten, d. h. sie bewerten zunächst rein sachlich-praktisch. Das ist unser Segen und Fluch. Da die objektiven gesellschaftlichen Mängel MOMENTAN rechte Lösungen erzwingen, tendieren die Sicherheitskräfte global nach Rechts.

4) Der komplizierteste Faktor, den ich hier unmöglich darstellen kann: Es wirken objektive Mechanismen der Systemtheorie und Kybernetik. Hierzu gehören Verselbständigungsprozesse und die Logik von Männerbünden.

P.S.: Passend zu der Motiv-Vielfalt für den Protest handelt es sich bei den Demonstranten um verschiedene Gruppen. Dabei sind sog. Reichsbürger, die einen Friedensvertrag und eine Verfassung fordern. Während diese dem Grundgesetz die verfassungsgebende Eigenschaft absprechen, fordern die anderen die Einhaltung unserer grundgesetzlichen Rechte. Auffällig ist dabei vor allem, dass die Proteste horizontal durch alle Klassen durchgehen: Arbeiter, Kleinbürger, Mittelschicht und teilweise selbst die Oberschicht ist vertreten. Die Unterschiede zwischen Links und Rechts, zwischen deutsch und nichtdeutsch, zwischen Habenden und Nicht-Habenden scheinen momentan obsolet zu sein. Spricht dies alles nicht für einen Oben-Unten-Konflikt? Kann das ein Dauertrend werden?

D.S.: Das scheint momentan tatsächlich so, wird sich noch ändern. Die Proteste haben einen Forum-Charakter, wo sich Hinz und Kunz präsentieren können. Gemeinsamkeiten – der gesellschaftliche Gegenentwurf – fehlen. Die divergierenden und gegensätzlichen Interessen verhindern eine Phalanx. Eine geschlossene, gemeinsam agierende Opposition ist mir aus der Geschichte auch völlig fremd. Spontan fallen mir die antisowjetischen Volksfronten 1988-1991 ein, die sind sehr schnell zerbrochen.

P.S.: Lenin hat einmal gesagt, „eine revolutionäre Situation gibt es dann, wenn Die oben nicht mehr können und Die unten nicht mehr wollen“. Stehen wir vor einer Revolution?

D.S.: Wir stehen am ehesten vor der russischen Revolution von 1905 – und die war der Anfang vom Ende! Man beachte auch da die komplexen Zusammenhänge geballter Mangelerscheinungen: Entfremdung und Isolation der Zaren-Clique, erstarrte Verwaltung, sozioökonomische Rückständigkeit, wachsender Legitimationsmangel des Systems, ungelöste Landverteilung, ethnische und religiöse Minderheitenprobleme, der verlorene Krieg gegen Japan…

Russland 1905 bedeutet eine Pattsituation zwischen verharrendem und veränderndem Pol. Der Zar machte bedeutende und symbolische Zugeständnisse, was die äußerst heterogene Opposition zerriss (von Reformkonservativen bis Anarchisten, von staatlichen Zentralisten bis Separatisten). Die erbärmlichen Duma-Wahlen als symbolische Geste des Zaren verschafften diesem Zeit. Lenin erkannte das. Dialektisch ausgedrückt: Die Gesellschaftstotalität, die in eine neue soziale Qualität umschlägt, war noch lange nicht erreicht, es handelte sich immerhin um eine „Wirkungsgleichheit der Gegensätze“: dies bezeichnet eine Phase relativer Ruhe, jedoch keinen Ausgleich.

P.S.: Am 29. August 2020 wurde auf der Bühne immer wieder deutlich, dass die Protestbewegung keine Opposition im Bundestag sieht. Die AfD wird also hier nicht wirklich als Gegenwehr – zumindest parlamentarisch – wahrgenommen. Dieses Portal wendet sich in erster Linie an die Opposition von rechts – parlamentarisch wie außerparlamentarisch. Haben Sie Empfehlungen für unsere Leser, was jetzt zu tun ist?

D.S: Eine Pauschalantwort gibt es nicht, das hängt von Persönlichkeitstypen und Fähigkeiten ab. Nicht jeder taugt zum Theoretiker, Propagandisten usw.

Vielleicht ganz allgemein für Personen, die eine Verantwortung verspüren:

*Meidet Parteien – die schläfern nur ein und saugen Energie (Siehe „Das Eherne Gesetz der Oligarchie“ von Robert Michels). Ich kenne keine Ausnahme! Sollte ich einmal Parteifunktionär sein, dann nur, um möglichst bequem Geld zu verdienen.

*Organisiert Euch informell in überschaubaren lokalen Gruppen, die regional, national und gern auch international über persönliche Beziehungen (nie institutionell) verbunden sind. Ein geselliger Liederabend bringt meist mehr als aufwändige Konferenzen.

*Habt Geduld, wartet ab, analysiert. An Demos teilzunehmen ist natürlich sinnvoll, aber bitte realistisch deren Wirkung einschätzen. Eine Teilnahme zur Informationsgewinnung ist bereits ein Erfolg.

*Bildet Euch! Nutzt Bildungsangebote alternativer Denkfabriken und Netzseiten! Fangt endlich an zu lesen!

*Bemüht Euch um komplexes Denken! Lernt den Unterschied zwischen Inhalt und Form; Idee und Institution; wendet Euch ab vom Denken in Personen mit dem Willen zur Macht. Menschen mit dem Willen zur Macht machen keine Geschichte – sie nutzen Geschichte, sie erkennen Möglichkeiten und Notwendigkeiten. Lenin war in erster Linie Netzwerker und Analytiker, dann erst Tatmensch. Die blinden Tatmenschen ohne analytische Fähigkeiten sollen Euch abschrecken. Es sind die Che Guevaras dieser Welt, die charakterlich glänzend erscheinen und propagandistisch als Vorbild taugen, jedoch mit dem Kopf gegen die Wand wollen: Yukio Mishima, Baron Ungern-Sternberg, Gabriele D`Annunzio, Garibaldi….

Im Nationalen Lager existiert ja bereits eine ungeplante Arbeitsteilung, die sich aus Fähigkeiten, Leidenschaften und Neigungen ergab.

P.S.: An wem orientieren Sie sich?

D.S.: Meine politischen Helden sind Langweiler, jedoch wegen ihres asketischen und geduldigen Wesens sehr lehrreich: Oliveira Salazar, Joaquin Balaguer (Dominikanische Republik), Bismarck und der späte DeGaulle.

1 Kommentar

  1. Ungewöhnlich interessantes Interview, dem weite Verbreitung zu wünschen ist.

    Deshalb nur ein kurzer Gedanke meinerseits. An einen “richtigen” Bürgerkrieg glaube ich auch nicht. Gut vorstellen kann ich mir hingegen einen latenten Bürgerkrieg niederer Intensität, der sich aus kriminellen und politischen Motiven speist. Letztlich Verhältnisse wie sie in vielen Ländern der Dritten Welt anzutreffen sind. Für die Bahnhofsklatscher wird es ein böses Erwachen geben. Recht geschieht es ihnen!

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