{"id":4915,"date":"2020-01-07T22:38:25","date_gmt":"2020-01-07T21:38:25","guid":{"rendered":"https:\/\/gegenstrom.org\/?p=4915"},"modified":"2020-02-05T11:34:52","modified_gmt":"2020-02-05T10:34:52","slug":"dugin-und-levy-wenn-welten-aufeinanderprallen","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/gegenstrom.org\/en\/dugin-und-levy-wenn-welten-aufeinanderprallen\/","title":{"rendered":"Dugin und L\u00e9vy: Wenn Welten aufeinanderprallen"},"content":{"rendered":"

Die R\u00fcckkehr von Settembrini und Naphta im 21. Jahrhundert<\/strong><\/h2>\n

Alexander Dugin & Bernard-Henri L\u00e9vy<\/strong><\/p>\n

\u201eF\u00fcnf K\u00f6nige gegen das Reich \u2013 du stehst auf der Seite des Reiches, also kannst du alle f\u00fcnf K\u00f6nige anklagen. Wir sind die K\u00f6nige.\u201c<\/strong><\/p><\/blockquote>\n

Am 21.09.2019 hat das Nexus Institut \u2013 eine der prestigereichste intellektuellen Organisationen welche den humanistischen Geist Europas am Leben erh\u00e4lt \u2013 den 25. Jahrestag ihres Bestehens mit einem Symposium unter dem Titel \u201eDer Zauberberg von neuem betrachtet: Den Geist des Humanismus in geistlosen Zeiten kultivieren.\u201c nach der grundlegenden Novelle f\u00fcr das Institut aus der Feder von Thomas Mann \u201eDer Zauberberg\u201c gefeiert. Das Nexus Symposium wurde mit einem intellektuellen Duell zwischen den beiden Philosophen Bernard-Henri L\u00e9vy und Alexander Dugin er\u00f6ffnet, einer Reprise auf die ber\u00fchmte Debatte zwischen Settembrini und Naphta in Manns\u2019 Novelle. Der folgende Text stellt ein Transkript dieses Duells dar. F\u00fcr weitere Informationen besuchen sie bitte die Seite www.nexus-instituut.nl oder kontaktieren sie info@nexus-instituut.nl.
\nCopyright \u00a9 The Nexus Institute 2019, Amsterdam. All rights reserved.<\/p>\n

\u00dcbersetzt aus dem Englischen von Alexander Markovics und Marian Penk\u00f6, zuerst erschienen auf www.alexandermarkovics.at<\/a> am 06. Januar 2020<\/a>
\n<\/strong><\/p>\n

Rob Riemen:<\/strong> Der Zauberberg dreht sich um ein Duell zwischen zwei widerstreitenden Weltanschauungen, welche um die Seele Europas k\u00e4mpfen. Mit genau diesem Duell werden wir das heutige Nexus Symposium starten. Ich bin hoch erfreut, dass zwei tapfere Philosophen unserer Einladung gefolgt sind, um die Voraussetzungen und Konsequenzen ihrer jeweils komplett gegens\u00e4tzlichen und einander widersprechenden Weltanschauungen zu diskutieren. Ich nenne sie deswegen tapfer, weil es extrem selten geworden ist, dass sich zwei philosophische Gegenspieler Auge in Auge gegen\u00fcberstehen. Jene, welche die Novelle gelesen haben, wissen, dass an ihrem Ende in der Tat ein physisches Duell steht. Naphta fordert Settembrini, Settembrini weigert sich zu schie\u00dfen und dann t\u00f6tet Naphta sich selbst. Das wird gl\u00fccklicherweise heute nicht passieren. Ich bitte um einen gro\u00dfen Applaus f\u00fcr Leo Naphta, auch bekannt als Alexander Dugin und Ludovico Settembrini, auch bekannt als Bernard-Henri L\u00e9vy.<\/p>\n

Dugin<\/strong>:<\/strong> Zun\u00e4chst sei gesagt, dass ich den Krieg der Ideen immer dem physischen Krieg vorziehe. Und ich bin sehr froh dar\u00fcber, dass ich mich mit Herrn Bernard-Henri L\u00e9vy, welcher weltber\u00fchmt ist, nicht in einem physischen Duell austauschen kann \u2013 weil wir uns manchmal an derselben Front befinden, normalerweise auf unterschiedlichen Seiten \u2013, daher ziehe ich es vor Ideen auszutauschen, anstatt uns physisch zu duellieren. Vielleicht ist dies der einzige Weg das zu vermeiden, oder es zumindest zu versuchen. Zu allererst m\u00f6chte ich erw\u00e4hnen, dass Pr\u00e4sident Macron vor kurzem meinte, dass die Hegemonie des Westens vorbei sei. Unser Pr\u00e4sident, Herr Putin, hat dasselbe \u00fcber den Liberalismus oder globalen Liberalismus gesagt.
\nVor kurzem erschien eine neue Ausgabe der Foreign Affairs mit einem Artikel von Fareed Zakaria, der sich mit dem Niedergang der westlichen Macht besch\u00e4ftigte. Und ich denke, dass es offensichtlich ist, dass dieser Niedergang gerade stattfindet. In ihrem Buch \u201eThe Empire and the Five Kings\u201c (Das Reich und die f\u00fcnf K\u00f6nige, AM) haben Sie eine sehr interessante Feststellung gemacht, n\u00e4mlich, dass die amerikanische Pr\u00e4senz im Nahen Osten schwindet, was Sie am Fall der Kurden festmachen. Ich denke, dass wir ein Ende erreichen, nicht das Ende der Geschichte wie es Herr Fukuyama sagte, sondern das Ende der politischen Moderne. Und das ist das Ende von etwas sehr, sehr Wichtigem, \u00fcber das wir nachdenken sollten, n\u00e4mlich das Ende der westlichen Hegemonie oder der amerikanischen Dominanz oder des globalen Liberalismus. Das ist etwas Historisches an sich, nicht etwas Technisches.
\nIch interpretiere es \u2013 um es mit den Worten von Friedrich Nietzsche auszudr\u00fccken \u2013 in dem Sinne, dass am Anbeginn der Moderne die Menschen Gott get\u00f6tet haben, um sich selbst zu befreien. Aber das war Selbstmord. Indem wir Gott get\u00f6tet haben, haben wir uns selbst get\u00f6tet. Und nun befinden wir uns in der letzten Phase des Nihilismus.
\ninteressant ist, dass Sie in Ihrem Buch das Amerikanische Empire bzw. das globale Liberale System als das System des Nichts definieren, das auf Nichts aufbaut. Das ist eine sehr interessante Idee und ich m\u00f6chte Sie fragen, ob Sie noch immer dieses immer mehr offen nihilistische System verteidigen, warum Sie f\u00fcr diese niedergehende Moderne k\u00e4mpfen und warum Sie all Ihre intellektuelle Kraft aufbringen um sie zu verteidigen?<\/p>\n

L\u00e9vy:<\/strong> Nat\u00fcrlich k\u00e4mpfe ich bestimmt nicht f\u00fcr den Nihilismus. Im Gegenteil, ich bek\u00e4mpfe den Nihilismus. Ich k\u00e4mpfe f\u00fcr die politische Moderne, weil sie Demokratie, Freiheit, Gleichheit zwischen Frauen und M\u00e4nnern, S\u00e4kularismus und so weiter bedeutet. Und obwohl sich die politische Moderne vielleicht in einer Krise befindet, weise ich die Vorstellung von ihrem unabwendbaren Niedergang und sogar noch schlimmer, ihrem Verschwinden, zur\u00fcck. Und ich weise sie zur\u00fcck, weil ich stark davon \u00fcberzeugt bin, dass das \u00dcberleben der liberalen Demokratie ein Vorteil f\u00fcr die ganze Welt ist. Nun lassen Sie uns \u00fcber den Nihilismus sprechen: Ich habe auch Ihr Werk gelesen. Sie sind mein Gegenspieler. Wir haben in Bezug auf die meisten Themen gegenteilige Ansichten. Aber ich erkenne Ihre Bedeutung an, zumindest in Russland. Aus diesem Grund las ich Sie sorgf\u00e4ltig. Und f\u00fcr mich sind Sie die Verk\u00f6rperung des Nihilismus \u2013 und Ihre Kollegen, und die eurasische Str\u00f6mung. Und die morbide Atmosph\u00e4re, welche Ihre B\u00fccher ausf\u00fcllt. Und die Art und Weise, wie sie die eigentliche Idee der Menschenrechte, der pers\u00f6nlichen Freiheiten, der Singularit\u00e4ten in einigen gro\u00dfen Bl\u00f6cken, gro\u00dfen Glaubensvorstellungen, heiligen Urspr\u00fcngen und so weiter aufl\u00f6sen. Es mag eine Krise der Demokratie geben. Aber \u00fcber all dem liegt mit Sicherheit ein Hauch des Nihilismus, der mich wirklich peinlich ber\u00fchrt, wenn ich Ihre Konservative Revolution und all Ihre Werke \u00fcber Eurasien seit Beginn der 90er Jahre lese.<\/p>\n

Dugin<\/strong>: Interessant. Wenn sie eine Art Identit\u00e4t zwischen dem Nihilismus und der Zur\u00fcckweisung der westlichen Interpretation der Menschenrechte, Freiheit und liberaler Demokratie vorschlagen, dann stimme ich in diesem Sinne zu. Ich bin dagegen, weil das f\u00fcr mich keine universalen Werte sind. Ich denke, dass sich die Demokratie und der Inhalt der Demokratie im Wandel befinden. Ich habe einmal mit Fukuyama gesprochen und er definiert das moderne Verst\u00e4ndnis von liberaler Demokratie als Herrschaft der Minderheiten gegen die Mehrheiten, weil sich die Mehrheit immer in eine Form des Populismus, Faschismus und Kommunismus verwandeln kann. Ich denke, dass wir es hier mit einer komplett neuen Idee zu tun haben. Und ich teile dieses neue Verst\u00e4ndnis der liberalen Demokratie, ich stelle in Frage, dass das Subjekt der Freiheit das Individuum sein soll \u2013 und eben dieses stellt die Essenz und Achse der Menschenrechtsideologie dar. Ich betrachte die Identit\u00e4t des Menschen, der menschlichen Kultur, der Gesellschaft nicht als Etwas auf die Individualit\u00e4t reduzierbares. Zum Beispiel ist in unserer russischen Tradition das Subjekt der Freiheit oder das menschliche Subjekt nicht das Individuum, sondern das Kollektiv. Und das war in der Zeit der Zaren, das wurde durch die Kirche definiert und danach durch den Kommunismus. Aber die kollektive Identit\u00e4t war immer dominant in unserer Kultur, genauso wie in der chinesischen Kultur, in der indischen Kultur und bis zu einem gewissen Punkt in der islamischen Kultur. Ich denke, dass ich in dem Sinne ein Nihilist bin, als dass ich die Universalit\u00e4t der westlichen Werte ablehne. Ich glaube nicht, dass sie universell sind. Ich glaube, dass sie westlich und modern sind. Ich denke, dass der Westen noch immer sehr stark ist und diese Konzepte mit aller Macht verteidigt. Aber ich stelle die Vorstellung in Frage, dass man die Demokratie nur als eine Herrschaft der Minderheiten gegen die Mehrheiten interpretieren kann und dass man die Freiheit nur als individuelle Freiheit interpretieren kann und die Menschenrechte nur als Projektion einer modernen, westlichen, individualistischen Version dessen was menschlich an anderen Kulturen sein soll zu interpretieren sind.<\/p>\n

L\u00e9vy:<\/strong> Sie kennen Ihre Tradition, die russische Tradition, besser als ich es tue. Aber ich kenne mich mit Russland gut genug aus, um zu wissen, dass das was Sie \u00fcber den Platz der Subjektivit\u00e4t in der russischen Tradition sagen nicht wahr ist. Es gibt auch die Tradition von Herzen, Pushkin, Turgenevs und zu einem Teil auch von Sacharow; die ganze glorreiche Tradition der Dissidenten, welche den Totalitarismus in der Sowjetunion bek\u00e4mpften und diese im Namen der Individualit\u00e4t, der Rechte des Subjektes und der Menschenrechte befehdeten. Und Sie k\u00f6nnen \u00fcber dieses Element nicht sagen, dass es kein Teil der russischen Tradition ist. Und nochmals, ich habe einen gro\u00dfen Teil meines Lebens in den Dienst der Verteidigung Russlands gegen Sklaverei, Totalitarismus und vielem mehr gestellt, dass ich dazu autorisiert bin, das zu sagen. Was ist also Demokratie? Ich war bei Ihrer Debatte mit Fukuyama nicht anwesend. Aber ich selbst w\u00fcrde sagen, dass die Demokratie ein komplexes Konzept und ein komplexer Prozess ist. Sie ist sowohl die Herrschaft der Mehrheit als auch die Herrschaft der Minderheit. Sie ist die Herrschaft des Volkes und die Herrschaft des Parlaments. Sie stellt eine sehr komplexe Architektur dar, die sich mit der Zeit entwickelt, sich selbst bereichert und der Unterschied zwischen der Demokratie und allen Arten des Totalitarismus, einschlie\u00dflich jenen von Putin heute in Russland, ist, dass die Demokratie immer offen ist, immer offen ist f\u00fcr Wandel, immer offen ist f\u00fcr Fortschritt, immer offen ist f\u00fcr Bereicherungen, R\u00fcckz\u00fcge und all dem. Zum Nihilismus: Sie sprechen von Nietzsche, aber die beste Definition des Nihilismus ist eine andere, lassen Sie uns ernst bleiben! Wir halten es in unserer Erinnerung. Es ist Russland, mit seinen 24 Millionen Toten w\u00e4hrend des Gro\u00dfen Vaterl\u00e4ndischen Krieges. Es ist Europa, das durch den Nazismus besetzt wurde. Und es sind die Juden, mein Volk, das beinahe ausgel\u00f6scht, bis zum Nichts reduziert wurde von den schrecklichsten Nihilisten aller Zeiten. Ja, es gibt eine wahre Definition des Nihilismus, welche lautet: Jene, welche diese Verbrechen begangen haben. Und diese Menschen, diese Nazis die das getan haben, sind nicht vom Himmel gefallen. Sie entstanden aus Ideologen. Aus Carl Schmitt. Aus Spengler. Aus Steward Chamberlain. Aus Karl Haushofer. Alles Menschen bei denen es mir leid tut zu sehen, dass Sie sie m\u00f6gen und zitieren und dass Sie ihre Worte als Inspiration heranziehen. F\u00fcr mich aber, wenn ich sage, dass Sie ein Nihilist sind, wenn ich sage, dass Putin ein Nihilist ist, wenn ich sage, dass in Moskau eine morbide Atmosph\u00e4re des Nihilismus herrscht, welche \u00fcbrigens auch zu echten Toten f\u00fchrt \u2013 Anna Polikovskaya, Boris Nemtsov und so viele andere, die in Moskau oder London get\u00f6tet wurden \u2013 dann meine ich das so. Und ich meine, dass das leider auf diese gro\u00dfe Russische Zivilisation von heute zutrifft, dort weht ein dunkler Wind des Nihilismus im eigentlichen Sinne, also ein nazistischer und faschistischer.<\/p>\n

Dugin:<\/strong> Ich stimme zu; ich denke, dass das Ph\u00e4nomen des Faschismus und Nationalsozialismus, ein nihilistisches ist und ich verteidige es nicht, da es ein modernes Ph\u00e4nomen ist. In meinen Augen ist die gesamte Moderne reiner Nihilismus. Liberalismus ist Nihilismus, Kommunismus ist Nihilismus und der Faschismus ebenso. Und ich denke, wir stimmen auch \u00fcberein, was die Verbrechen angeht, die von Hitler begangen wurden, weil auch mein Volk sehr unter ihnen gelitten hat. Wir haben viele, viele Millionen Menschen verloren, die umgebracht wurden, weil sie Slawen waren, im selben Ausma\u00df wie die Juden. Unser Volk, das sowjetische Volk, das russische Volk focht in diesem Patriotischen Krieg, um den Faschismus in Europa aufzuhalten, aber auch in Russland und um alle Menschen zu retten, die unter dieser Situation litten. Und ich verurteile alle Arten von Rassismus aufs Sch\u00e4rfste. Daher finde ich etwas interessantes in Heidegger und Schmitt, an der Konservativen Revolution in Deutschland; es sind dies bestimmte Aspekte des politischen Realismus oder des geopolitischen Denkens oder des Traditionalismus und seiner Kritik der Moderne, welche der konservativen Bewegung eigent\u00fcmlich war, aber nicht der Rassismus. Ich w\u00e4re frech genug es zuzugeben, wenn ich Faschismus oder Rassismus propagieren w\u00fcrde \u2013 ich t\u00e4tige viele freche und dreiste Aussagen, daf\u00fcr werde ich verurteilt, ich bin gegen den Liberalismus, gegen den Individualismus, gegen die Menschenrechte als Ideologie, aber ich bin auch gegen Rassismus. Und das ist offensichtlich. Ich muss mich da nicht verteidigen. Denn der Rassismus ist eine angels\u00e4chsisch-liberale Konstruktion, die auf einer Hierarchie zwischen den V\u00f6lkern aufbaut. Ich denke, dass das kriminell ist. Und ich denke, dass jetzt der Globalismus dasselbe Verbrechen wiederholt, weil die Globalisten, die Liberalen, wie Sie und Menschen die Ihre Ideen unterst\u00fctzen, diese Ideen versuchen als universelle Werte umzusetzen, aber diese Werte nichts anderes als einfach moderne, westliche, liberale Werte sind \u2013 und damit nicht universell. Und das ist eine neue Art von Rassismus, ein kultureller und zivilisatorischer Rassismus. Sie sagen: Jeder der die Offene Gesellschaft annimmt geh\u00f6rt zu den Guten. All jene, welche die Offene Gesellschaft in Frage stellen sind \u2013 wie es Popper im Untertitel seines Buches sagt \u2013 Feinde der Offenen Gesellschaft. Es gibt hier also eine manich\u00e4ische Teilung, einen neuen Rassismus. Jene die f\u00fcr die westlichen Werte sind, sind gut. Jeder der sie in Frage stellt, egal ob in der islamischen Tradition, der russischen Tradition, der chinesischen Tradition, der indischen Tradition, \u00fcberall, wird als Populist oder Faschist klassifiziert. Ich denke, dass dies eine neue Form von Rassismus ist.<\/p>\n

L\u00e9vy:<\/strong> Es gibt zwischen uns wirklich drei gro\u00dfe Punkte, in denen wir uns uneinig sind. Erstens haben Sie eine beschr\u00e4nkte Vorstellung von Globalisierung, wenn Sie \u00fcber diese sprechen. Es gibt nat\u00fcrlich eine schlechte Globalisierung, welche eine Uniformisierung der Welt bedeutet. Aber die Globalisierung, so wie sie ich und viele westliche Denker begreifen, bedeutet nicht Vereinheitlichung, sondern eine Offenheit f\u00fcr das Andere, Br\u00fccken zwischen Zivilisationen, eine Verbindung zwischen den Kulturen, den Import und Export von W\u00f6rtern, Theoremen und so weiter. Auch das kann Globalisierung bedeuten. Und glauben Sie mir, im Westen gibt es viele die daf\u00fcr k\u00e4mpfen. Zweitens. Wenn Sie sagen, dass sie glauben, das universelle Werte eine neue Form des Totalitarismus sind und so weiter, dann tut es mir leid, aber das ist einfach kurzsichtig. Der springende Punkt ist, dass es in jeder Zivilisation gro\u00dfartige Dinge gibt, welche von ihr erfunden wurden. Ihre Zivilisation, die Russische, welcher ich gro\u00dfen Respekt erweise, erfand beispielsweise durch Alexander Solschenizyn die Idee des Kampfes gegen den Totalitarismus. Es ist gigantisch was Solschenizyn tat und niemand wird diese Gr\u00f6\u00dfe der russischen Kultur nehmen k\u00f6nnen. So viele westliche Denker versuchten die Freiheit gegen den Totalitarismus zu denken, was das sein soll, wie sie gegen den Totalitarismus k\u00e4mpfen sollten, was ein Konzentrationslager ist und so weiter. Es war die Leistung eines russischen Mannes das Meisterst\u00fcck Archipel Gulag zu schreiben. Nichts und niemand kann das der russischen Zivilisation absprechen. Ebenso hat aber auch Europa ein paar Dinge eingef\u00fchrt, welche ein Gewinn f\u00fcr die ganze Menschheit sind. Zum Beispiel gleiche Rechte f\u00fcr Frauen und M\u00e4nner. Zum Beispiel das Recht weder gefoltert noch in Ketten gelegt oder versklavt zu werden. Dieses Recht ist universal. Es ist ein Fortschritt, eine Verbesserung, wenn sie korrekt angewendet wird, f\u00fcr das gesamte Universum. Aber es ist eine Tatsache, dass all dies erfunden und produziert wurde von einer Philosophie, die man Aufkl\u00e4rung nennt und deren Geburtsort Europa war. Die Idee ist also nicht dieses Muster anderen aufzuzwingen. Man muss aus jeder Zivilisation das Gute entnehmen, welches sie f\u00fcr den Rest der Menschheit erfunden hat. Und eines dieser G\u00fcter, in Europa, ist die Zivilisation der Menschenrechte, der Freiheit, der individuellen W\u00fcrde und so weiter. All dies verdient es universalisiert zu werden. Dies sollte man als profitabel f\u00fcr die ganze Menschheit erachten, au\u00dfer man ist Rassist. Also, sind Sie, sind Sie Herr Dugin, ein Rassist? Ich bin gl\u00fccklich dar\u00fcber, dass Sie vort\u00e4uschen kein Rassist zu sein. Aber ich glaube nicht daran, dass Sie dabei ehrlich sind. Ich las vor ein paar Tagen ein Buch von Ihnen namens \u201eDie Konservative Revolution\u201c. Seite 256. Dort sprachen sie \u00fcber die Juden. Ich bin nicht nur besorgt \u00fcber die Juden, ich bin besorgt \u00fcber alles \u2013 aber das war \u00fcber Juden. Und Sie sprechen, auf dieser Seite, \u00fcber die metaphysische Rivalit\u00e4t und den Krieg zwischen Ariern und Juden. Und Sie sagen, dass das eine Herausforderung ist, dass das eine Debatte ist, nicht nur in diesem Jahrhundert, sondern f\u00fcr alle Zeit. Damit sind Sie ganz klar ein Antisemit. Und ich bin nicht \u00fcberrascht, weil all die M\u00e4nner, die sie zitieren und von welchen Sie Ihre Inspiration ziehen \u2013 Spengler, Heidegger, welche nat\u00fcrlich auch gro\u00dfe Philosophen sind und andere \u2013 kontaminiert, korrumpiert und infiziert sind mit der Seuche des Antisemitismus. Und ja leider, sie auch. Und in Ihren Debatten mit Alain de Benoist in Frankreich mit Ihren Verbindungen zu Alain Soral, der ein Vorwort zu einem Ihrer B\u00fccher schrieb und der einer der F\u00fchrer des franz\u00f6sischen Antisemitismus ist \u2013 all das spricht f\u00fcr sich. Wie k\u00f6nnen Sie also sagen, dass Rassismus f\u00fcr sie etwas Fremdes ist?<\/p>\n

Dugin<\/strong>: Er ist mir absolut fremd. Ich denke, dass die Menschen ihre Engel und Archetypen haben. V\u00f6lker sind nicht nur kollektive K\u00f6rper, welche physisch pr\u00e4sent sind, sondern V\u00f6lker haben auch eine Seele. Und da gibt es die Seele des j\u00fcdischen Volkes, die ich bewundere und respektiere. Ich habe viele Freunde in Israel, in den traditionalistischen Zirkeln Israels, die meine Meinung teilen. Sie sind Juden, die an Gott glauben. Im Gegensatz zu Ihnen, Sie definieren sich als Jude der nicht an den j\u00fcdischen Gott glaubt. F\u00fcr meine Freunde w\u00e4re dies absolut antisemitisch, weil die Juden das Volk Gottes sind und das ihre Essenz ist. Ohne Gott verlieren die Juden also ihre Essenz, ihre religi\u00f6se Mission, ihren Platz in der Geschichte. Was wichtig ist, dass es Unterschiede zwischen den V\u00f6lkern gibt und ich bestehe auf dem Unterschied zwischen den Seelen der V\u00f6lker, zwischen den Engeln der V\u00f6lker. Aber ich bin gegen jede Art der Hierarchie oder des Rassismus. Ich sage nicht, dass die indoeurop\u00e4ische oder griechische, europ\u00e4ische oder deutsche, indische oder iranische Zivilisation besser ist, dass die islamische oder j\u00fcdische Tradition besser ist \u2013 ich denke, dass sie anders sind.<\/p>\n

Und was den Prozess der Globalisierung angeht, den Sie beschrieben haben. Wenn es so w\u00e4re, wie sie gesagt haben, h\u00e4tte ich nichts dagegen. Wenn es einen Dialog g\u00e4be, an dem jeder teilnimmt \u2013 Christen, Muslime, Chinesen \u2013 in welchem diese die Gesamtheit ihrer Werte verteidigen, wenn die Globalisierung ein offener und gerechter und wirklich demokratischer Dialog w\u00e4re, um das Beste in all diesen Zivilisationen zu finden, denke ich, h\u00e4tte niemand etwas dagegen. Zumindest w\u00fcrde ich mich dem nicht entgegenstellen. Aber heute besteht all dies in der westlichen Projektion westlicher Ideen dar\u00fcber was gut und was schlecht ist als universale Werte. Kapitalismus, Marktwirtschaft, Menschenrechtsideologie, individuelle Freiheit, Hedonismus, Technokratie. All diese Elemente der westlichen historischen und sozialen Erfahrung werden auf eine globale Ebene projiziert und das nennt man Universalismus. Dagegen bin ich.
\nBetreffend Solschenizyn bin ich auch einer seiner Anh\u00e4nger, weil er ein Slawophiler war. Und er k\u00e4mpfte gegen den kommunistischen Autoritarismus, genau weil er sich f\u00fcr das russische Volk als kollektive Identit\u00e4t einsetzte. Ich bin gegen den sowjetischen Totalitarismus, ich verteidige nicht den Kommunismus. Ich war ein Dissident in den Achtzigern. Aber genauso wie Solschenizyn war ich kein liberaler Dissident \u2013 ich war antiliberal, genau wie Solschenizyn. \u00a0Sie erw\u00e4hnten auch Herzen. Sie nannten auch einige Namen aus der russischen Geschichte. Die meisten von ihnen waren Westler. Sie waren im ethnischen oder kulturellen Sinne Russen, jedoch nicht im ideologischen, da diese nicht unserer Tradition folgten. Unsere Tradition basiert auf einer v\u00f6llig unterschiedlichen Anthropologie und Ontologie. Und interessanterweise wandte sich ja gerade Herzen, welcher in seinen Ansichten ein Westler war als er emigrierte, sp\u00e4ter zu sehr nationalistischen Positionen zu. Turgenev tat das nicht, aber Herzen. Der Anf\u00fchrer der russischen Westler erfuhr also in der Emigration die westliche Kultur am eigenen Leib und kehrte daraufhin, wie viele unserer Dissidenten, die aus dem Westen zur\u00fcckkehrten, schlie\u00dflich zu \u00fcberaus nationalistischen Ideen zur\u00fcck. Ich denke also, dass wir diese Identit\u00e4ten \u2013 die j\u00fcdische, semitische, islamische, russische, europ\u00e4ische \u2013 in ihren unterschiedlichen Formen sorgsam erhalten und versuchen sollten den Nexus zwischen ihnen zu finden. Und diese vereinfachte Auffassung von Totalitarismus versus Demokratie hinter uns lassen. Hannah Arendt, die ich ebenfalls bewundere, sagte, dass der Totalitarismus ein modernes Ph\u00e4nomen und kein traditionelles ist. Wenn wir also Demokratie und Liberalismus zum faschistischen oder kommunistischen Totalitarismus in Opposition setzen, ist das eine banale Simplifizierung. Ich denke, dass wir nun anfangen sollten uns etwas anderes auszudenken, etwas das \u00fcber die Moderne hinausreicht und das hei\u00dft \u00fcber jene drei politischen Theorien \u2013 Liberalismus, Kommunismus und Faschismus \u2013, die \u00fcberwunden werden m\u00fcssen, hinaus. Es gibt beispielsweise interessante Aspekte bei manchen kommunistischen Denkern wie Gramsci, oder manch franz\u00f6sischen Kommunisten, wie Bataille oder Debord. Es gibt so viele interessante Denker \u2013 wir sollten uns h\u00fcten einen Bataille einfach mit dem Gulag zu verbinden oder Heidegger mit Ausschwitz oder zu behaupten, dass alle Liberalen Hiroshima bombardierende Kriminelle seien. Wir sollten versuchen entweder einzelne gesunde, vitale Aspekte in all diesen Traditionen zu finden oder sie zu \u00fcberwinden.<\/p>\n

L\u00e9vy:<\/strong> Was den Judaismus betrifft, m\u00fcssen Sie ihren Wissensstand revidieren; das ist ein klein wenig komplizierter. Jude zu sein bedeutet nat\u00fcrlich eine Beziehung zu Gott zu haben. Aber dabei handelt es sich um eine Beziehung, welche mehr auf Studium fu\u00dft, denn auf einem Glaubensbekenntnis. Im \u00dcbrigen ist genau dies der zentrale Unterschied zum Christentum.
\nWas Herzen betrifft, und was Sie nicht zu verstehen scheinen, ist der Umstand, der seine Gr\u00f6\u00dfe ausmachte, n\u00e4mlich die F\u00e4higkeit zur\u00fcck und auch nach vorn zu gehen. Um die westliche Tradition mit der russischen zu bereichern und umgekehrt. Das war die Gr\u00f6\u00dfe von Herzen, von Pushkin, von allen Anti-Eurasiern, den pro-europ\u00e4ischen Russen des 19. und 20. Jh. Zum Beispiel stand Sacharow, einer der gr\u00f6\u00dften Helden des 20. Jh. in meinen Augen, mit einem Fu\u00df in Russland und mit dem anderen im Liberalismus und der Demokratie. Er glaubte an Beides und er widmete sein ganzes Leben der Aufgabe beide zu verbinden. Und was ich f\u00fcrchte, wenn ich Sie lese und alle jene Autoren der Eurasischen Str\u00f6mung \u2013 welchen man schlie\u00dflich unterstellt einen gewissen Einfluss auf Putin zu haben \u2013 und was ich als derart morbid empfinde, so nach Tod und Nihilismus stinkend, ist der Umstand diese Zivilisationen als Bl\u00f6cke zu konzipieren. Sie sagen, Sie respektieren den Islam, Sie respektieren die japanische Zivilisation, die t\u00fcrkische Zivilisation und vielleicht auch die Juden. Jedoch unter zwei Bedingungen, n\u00e4mlich, dass jeder an seinem Platz bleibt und dass so wenig untereinander kommuniziert wird, wie m\u00f6glich. Und das ist ein Kultur- oder Zivilisationskonzept, das in Bl\u00f6cken denkt, die in sich geschlossen sind. Das teilen Sie \u00fcbrigens mit einem amerikanischen Denker, den Sie gut kennen, und den Sie vor Guy Debord erw\u00e4hnt h\u00e4tten sollen: Samuel Huntington. Seine Idee des Kampfes der Kulturen stimmt mit jenen Konzepten der Denker \u00fcberein, die Sie zurzeit in Russland repr\u00e4sentieren, mit dieser Idee der geschlossenen Bl\u00f6cke, die sich buchst\u00e4blich miteinander im Krieg befinden. Wenn wir uns heutzutage Wladimir Putin ansehen, wenn wir uns ansehen was er sagt, wenn er \u00fcber Europa spricht, wenn er \u00fcber Amerika spricht, was er \u00fcber die Menschenrechte sagt und so weiter; wenn er zur Ukraine spricht \u2013 wenn er die Ukraine an der Krim bedroht, ist das ein Kriegsdiskurs. Eine Philosophie des Krieges also, eine Philosophie, die Zivilisationen als holistische Bl\u00f6cke begreift, die sich im Krieg befinden, diese Philosophie evoziert als nat\u00fcrliches Ergebnis eine Kriegspraxis, die heute von Putin auch durchgesetzt wird. Und das meine ich so. Ich bin \u00fcberzeugt, dass es eine Verbindung gibt von Ihrer und Huntingtons Weise zu denken auf der einen Seite und der Besetzung der Krim, der 30.000 Toten in der Ukraine und dem Krieg in Syrien, mit seinen tragischen und grauenhaften Blutb\u00e4dern, auf der anderen.<\/p>\n

Dugin:<\/strong> Da stimme ich zu. Ich sch\u00e4tze Huntington sehr, ich denke, seine Vision ist viel korrekter als jene Fukuyamas in Bezug auf den Liberalismus. N\u00e4mlich, dass Zivilisationen existieren und speziell nach dem Fall dieser beiden ideologischen Lager, im Kampf des Kommunismus gegen den Kapitalismus, werden Zivilisationen eine entscheidende Rolle in der Geschichte spielen. Ich stimme auch zu, dass sich Huntington einer vereinfachten Sichtweise von Zivilisation bedient. Ich habe meine letzten 24 B\u00fccher dem Studium der Zivilisationen gewidmet und versucht, die Unterschiede zwischen ihnen zu finden. Ich versuche sie zu beschreiben.<\/p>\n

L\u00e9vy:<\/strong> Ich spreche nicht von Unterschieden, ich spreche von Br\u00fccken. Unterschiede, die wir alle kennen, ja. Aber haben Sie so viele B\u00fccher der Suche nach Br\u00fccken und Verbindungen gewidmet?<\/p>\n

Dugin: <\/strong>Wenn wir versuchen, zu fr\u00fch Br\u00fccken zu bauen, ohne die Struktur des Anderen zu kennen, wird der Andere zum Problem. Der Westen versteht den Anderen nicht als etwas Positives. Es ist alles gleich und wir versuchen sofort Br\u00fccken zu finden \u2013 dabei handelt es sich aber um Illusionen und nicht um Br\u00fccken, weil wir uns selbst auf andere projizieren. Der Andere ist derselbe, die Ideologie des Gleichen. Wir m\u00fcssen zuerst das Anderssein verstehen. Ich habe 24 B\u00fccher geschrieben, die sich dem Verst\u00e4ndnis anderer, dem Verst\u00e4ndnis des Westens, des islamischen, j\u00fcdischen, europ\u00e4ischen und russischen Denkens widmen als eben diesen und nicht als etwas, das bereits bekannt ist.
\nIch denke, das bislang Zivilisationen eigentlich unbekannt waren, sie sind bislang unbekannte Akteure, die erst seit kurzem im Entstehen begriffen sind und wir sollten sie zun\u00e4chst sorgf\u00e4ltig studieren und dann k\u00f6nnen wir Br\u00fccken bilden.<\/p>\n

L\u00e9vy:<\/strong> Kommen Sie h\u00e4ufig in die Vereinigten Staaten?<\/p>\n

Dugin:<\/strong> Hin und wieder \u2013 zurzeit stehe ich jedoch auf der Sanktionsliste.<\/p>\n

L\u00e9vy: <\/strong>Ich hoffe, Sie d\u00fcrfen zur\u00fcckkehren \u2013 Sie werden feststellen, dass an den amerikanischen Universit\u00e4ten nichts aktiver ist als diese Fakult\u00e4ten zum Studium des Andersseins. Amerika hat viele M\u00e4ngel, viele Probleme, aber eines der guten Dinge an Amerika heute \u2013 seit langem, aber heute mehr denn je \u2013 ist diese Aufmerksamkeit f\u00fcr das Anderssein, dieser sehr aufschlussreiche Blick in den K\u00f6rper und die Seele von fremden Kulturen. Sie k\u00f6nnen sich nicht vorstellen, wie lebendig und offen die amerikanischen Universit\u00e4ten sind. Und manchmal auch die franz\u00f6sischen Universit\u00e4ten. Nat\u00fcrlich kann diese Aufmerksamkeit f\u00fcr das Anderssein auch eine Schattenseite haben, und manchmal ist dies eine hartn\u00e4ckige politische Korrektheit. Aber eines kann man nicht leugnen: das Wissen um das Anderssein, das wir im Westen haben. Nicht genug! Das \u00d6ffnen unserer Arme, unseres Herzens kann immer verbessert werden \u2013 aber wir tun es wenigstens! Jetzt haben Sie gesagt, dass ich recht habe \u2013 ok, dann eine Frage: Was halten Sie von der Aggression Ihres Landes gegen die Krim? Als Frankreich Algerien angriff, war ich noch ein Junge, ich war vierzehn Jahre alt, aber ich war auf der Stra\u00dfe. Als Amerika Vietnam angriff, demonstrierte ich. Was halten Sie heute von der Besetzung der Krim? Und was halten Sie von der Aggression gegen die Ostukraine durch Paramilit\u00e4rs oder das Milit\u00e4r Ihres Landes?<\/p>\n

Dugin: <\/strong>In Ihrem Buch sagen Sie, dass Sie bedauern, dass Sie gegen die Amerikaner demonstriert haben. So k\u00f6nnen wir also unsere Meinung \u00e4ndern. Jetzt verteidigen Sie das amerikanische Empire, das liberale Weltreich. Das ist Ihre Entscheidung, die ich respektiere. Ich verteidige die eurasische Zivilisation, nicht Russland als Land \u2013 ich bin nicht so sehr Patriot der Russischen F\u00f6deration und von allem, was unsere Regierungen tut. Ich unterst\u00fctze das alles nicht automatisch. Meiner Meinung nach ist die Ukraine ein Land mit zwei V\u00f6lkern und zwei Zivilisationen, die sich ethnisch sehr nahestehen. Die Ukraine ist ein Teil und die Wiege der russischen Zivilisation. In gewisser Weise sind die Ukrainer in mehr direkter Linie unsere Vorfahren, sie sind reine Russen, reinere Russen als wir, weil sie immer noch in der Wiege unserer Tradition leben und wir hingegen in den Osten ausgewandert sind. Historisch gesehen wurde die Ukraine also durch zwei Aggressionstendenzen des russischen Reiches geschaffen: die Aggression gegen die T\u00fcrkei auf der einen Seite, weil Neurussland aus t\u00fcrkischen Gebieten und der Krim und der heutigen Ostukraine bestand, und auf der anderen Seite der Teil der aus Polen genommen wurde, das von westlichen Russen besiedelt war, sogenannten Ukrainern. So hat Russland historisch durch Aggression gegen Nachbarl\u00e4nder die Ukraine geschaffen. Und das letzte St\u00fcck wurde von Stalin hinzugef\u00fcgt, welches fr\u00fcher zur \u00f6sterreichisch-ungarischen Donaumonarchie geh\u00f6rte: Lemberg oder Lw\u00f3w.
\nSo gesehen ist die Ukraine eine zusammengesetzte Entit\u00e4t, die nach dem Fall der Sowjetunion entstand. Und es gab die M\u00f6glichkeit, eine ukrainische Identit\u00e4t zu schaffen, wie es zum Beispiel die belgische Identit\u00e4t gibt, bei der zwei V\u00f6lker in einem Land leben und sich gegenseitig tolerieren und respektieren. Es gibt zwei V\u00f6lker, und wenn die Wallonen zum Beispiel sagen wollten, dass die Flamen aufgrund ihrer germanischen Herkunft nur zweitrangige Staatsb\u00fcrger seien, dann w\u00e4re das genau das Gleiche wie es in der Ukraine geschah. Der neugeborene Staat, der historisch gar nicht existierte, hatte die M\u00f6glichkeit, eine nationale Struktur zu schaffen, die sowohl die dort lebenden V\u00f6lker in der Ostukraine als auch in der Westukraine respektiert und zwischen ihnen ein Gleichgewicht findet. Ich habe das unterst\u00fctzt, und es gibt andere \u2013 auch in der Westukraine \u2013 die diese Ansicht teilen. Aber schlie\u00dflich war politisch nur der westliche Teil am Maidan vertreten, wo Sie versuchten, sie dazu zu bewegen, Russland loszuwerden, und der westliche Teil unterwarf den anderen Teil. Russland intervenierte, um diesen Teil der Ukraine zu retten. Danach haben wir einen Fehler begangen, wie ich denke. Wir h\u00e4tten die Ostukraine mit der Krim befreien sollen, und wir h\u00e4tten vorschlagen sollen, die Ukraine als eine unabh\u00e4ngige Br\u00fccke zwischen uns und Europa, auf der Grundlage der Achtung beider Identit\u00e4ten wiederherzustellen. Das war der Fehler, dass wir nur die Krim und den Donbass eingenommen haben. Wir h\u00e4tten die Ukraine als Ganzes restaurieren und aufbauen sollen.<\/p>\n

L\u00e9vy:<\/strong> Momentan wurde nur eine Br\u00fccke gebaut, n\u00e4mlich die zwischen der Krim und Russland. Im Moment ist das einzige Geb\u00e4ude, das gebaut wurde, ein riesiger russischer Milit\u00e4rst\u00fctzpunkt in Sebastopol, der sich gegen Feinde richtet, wie ich annehme, und ich habe in den letzten Jahren in den Reden Putins oder anderer keine Tendenz zum Wiederaufbau eines binationalen, gro\u00dfen Staates Ukraine gesehen. Ich sehe eine reine und krasse Aggression und einen Versto\u00df gegen internationales Recht. Ich sehe den Versuch, die Geschichte neu zu schreiben und zu revidieren. Wenn ich Sie richtig verstehe, verfolgen Sie dies gerade heute. Wenn Sie sagen, dass die Ukraine ein neuer Staat ist, so habe ich das verstanden \u2013 aber wie k\u00f6nnen Sie das behaupten? Die Ukraine existierte vor Russland.<\/p>\n

Dugin:<\/strong> Ja, das ist landl\u00e4ufig unsere Geschichte.<\/p>\n

L\u00e9vy:<\/strong> Prinz Volodymyr, der getauft und der Ursprung der Christianisierung der modernen Ukraine und des modernen Russlands wurde, war ein Prinz von Kiew, nicht von Moskau. Die Ukraine ist also ein altes Land, \u00e4lter als Russland. Dies ist die Wahrheit, die revisionistische Historiker im Kreml und seiner Umgebung zu revidieren versuchen.<\/p>\n

Dugin:<\/strong> Es ist Russland.<\/p>\n

L\u00e9vy:<\/strong> Sie k\u00f6nnen, wenn Sie m\u00f6chten Ihre \u201ealternative Wahrheit\u201c ausw\u00e4hlen, wie Herr Trump. Aber leider liegen die Fakten vor. Die Ukraine ist eine alte Nation. Die Krim auch. Und die Krim geriet nur wegen eines sp\u00e4ten Kolonialprozesses unter russische Herrschaft. Wie auch immer \u2013 die Diskussionen zu diesem Thema sind so endlos, dass wir, Herr Dugin, zum Besten nur eines tun k\u00f6nnen, n\u00e4mlich die internationalen Gesetze einzuhalten, die uns daran hindern sollten, in eine weitere Katastrophe zu geraten, wie beispielsweise jene, die Ihrem Volk 24 Millionen Tote gekostet hat \u2013 24 Millionen tapfere Soldaten und Zivilisten, die von Hitler get\u00f6tet wurden und Europa in den Ruin getrieben haben.
\nEs gibt eine Sicherheitsarchitektur, die nach dem Kalten Krieg in Zusammenarbeit zwischen dem Westen und Russland errichtet wurde, und wir m\u00fcssen das Beste f\u00fcr unsere Kinder tun und diese unvollkommene, aber entscheidende Sicherheitsarchitektur aufrecht erhalten und sie retten. Und was Putin auf der Krim getan hat, was er gerade in der Ostukraine tut, was er tut, wenn er in Syrien mit Feuer, Massakern und Blutb\u00e4dern spielt, widerspricht den Interessen unserer Kinder und Enkelkinder.<\/p>\n

Dugin:<\/strong> Das glaube ich nicht. Ich stimme dem Grundsatz zu, dass wir internationales Recht in einem gewissen Ma\u00dfe ben\u00f6tigen. Aber das Gesetz spiegelt allein den Status Quo, das Kr\u00e4fteverh\u00e4ltnis, wider. Das Recht ist niemals vollst\u00e4ndig abstrakt. Zum Beispiel wird Recht nach einem Sieg festgelegt \u2013 als der Westen und die Sowjetunion gemeinsam Hitler besiegten, haben wir unser internationales Recht festgelegt. Als der Kommunismus zusammenbrach und die Sowjetunion kollabierte, wurde versucht, auf der Grundlage des Sieges im Kalten Krieg ein westlich ausgerichtetes Gesetz zu schaffen. Und jetzt, wo dieses Gesetz, dieses internationale Kr\u00e4fteverh\u00e4ltnis im Verfall ist, fordern wir es heraus und versuchen, eine neue internationale Architektur zu schaffen, die auch die Zivilisationen respektieren w\u00fcrde. Ich denke, wir kommen zum Ende des unipolaren Weltsystems, auf Grundlage dieses ideologischen und geopolitischen Sieges, weil das Ende des unipolaren Moments gerade passiert, wie Charles Krauthammer gesagt hat. Zivilisationen tauchen wieder auf. Und wir k\u00f6nnen dieses Entstehen von Zivilisationen nicht im Sinne der alten Form des westf\u00e4lischen Nationalstaats verstehen. Heute m\u00fcssen wir es multipolar \u00fcberarbeiten, um den Anderen zu respektieren, den Anderen zu akzeptieren und das nicht lediglich in kultureller Hinsicht.
\nIn Bezug auf die amerikanischen Universit\u00e4ten stimme ich Ihnen zu, da ich die Tradition von Franz Boas in der Anthropologie bewundere und jene von Claude L\u00e9vi-Strauss. Sie sind meine Lehrer. Dieser anthropologische Pluralismus, da stimme ich Ihnen zu, entspricht genau der amerikanischen und franz\u00f6sischen Tradition. Aber er spiegelt sich nicht in der Politik wider, oder wenn dann nur in einer sehr pervertierten Weise. Ich denke, es gibt einen gro\u00dfen Widerspruch zwischen diesem anthropologischen Zugang an amerikanischen und franz\u00f6sischen Universit\u00e4ten und der sehr aggressiven, kolonialistischen Form des Neoimperialismus, um die amerikanischen Interessen im Weltma\u00dfstab mit Waffen zu f\u00f6rdern. Ich kann beispielsweise nicht nur Putin die Schuld f\u00fcr Syrien geben. Ihre Leute waren ebenso in der Libyenkrise aktiv, die das libysche Volk einen hohen Blutzoll kostete. Sie selbst schlugen vor, Assad zu st\u00fcrzen, und das hei\u00dft die eine Seite gegen die andere in diesem B\u00fcrgerkrieg zu unterst\u00fctzen. Ich denke also, dass wir in dieser Situation nicht nur Putin beschuldigen k\u00f6nnen. Das ist ein falsches Bild; Putin reagierte, Putin versuchte in dieser Situation die russische und aber auch die chinesische Stimme zu st\u00e4rken. Das sind f\u00fcnf K\u00f6nige gegen das Empire \u2013 Sie sind auf der Seite des Empires, also beschuldigen Sie die f\u00fcnf K\u00f6nige aller Verbrechen. Wir sind diese f\u00fcnf K\u00f6nige.<\/p>\n

L\u00e9vy:<\/strong> Ich bin auf der Seite von Solschenizyn, ich bin auf der Seite von Bukowski, ich bin auf der Seite von Anna Politkowskaja, ich bin auf der Seite von Leonid Plyuschtsch, ich bin auf der Seite von so vielen Toten und noch lebenden russischen Freunden. Die gro\u00dfe Meinungsverschiedenheit zwischen uns \u2013 und hier kommen wir zum entscheidenden Punkt und zum Ende \u2013 ist die folgende: Erstens ist Multipolarismus nichts Neues. Es hat immer Multipolarit\u00e4t gegeben. Und vor dem Zusammenbruch der Sowjetunion gab es einen echten Multipolarismus zwischen Amerika, Russland und China \u2013 es ist also keine so neue Sache. Zweitens, Sie sagen, jeder sollte den anderen respektieren und sich nicht in den Prozess der Zivilisation des anderen einmischen. Wenn Sie die heutige Situation ehrlich betrachten, ist derjenige, der sich einmischt, der wirklich versucht, den anderen zu destabilisieren, nicht Trump, der Russland destabilisiert, sondern Putin, der Amerika und Europa destabilisiert. Das sind Tatsachen und sie sind \u00fcberpr\u00fcfbar. In Europa gibt es keine rechtsextreme und neofaschistische Partei, die zumindest nicht von Russland gesegnet und bestenfalls finanziert wird. In Europa gibt es keine Krise, die Russland nicht f\u00f6rdert. Sie k\u00f6nnen die Anzahl der Verletzungen des Luftraums von Polen, Litauen und manchmal auch Frankreich durch russische Flugzeuge in den Jahren 2014 und 2015 gar nicht mehr z\u00e4hlen. Sie erinnern sich sicherlich, wie ich auch, an die 2014 und 2015 gegebene kleine Erkl\u00e4rung von Putin \u2013 der ein guter Schachspieler ist \u2013, dass man die Rechtm\u00e4\u00dfigkeit der Unabh\u00e4ngigkeit der baltischen Staaten erneut \u00fcberpr\u00fcfen sollte. Der wirkliche Imperialismus, der wirkliche, der die Ordnung st\u00f6rt und Unruhe s\u00e4t und sich in die Angelegenheiten anderer einmischt, ist heute leider Putin. Und ich muss nicht \u00fcber Amerika sprechen, wo jetzt bewiesen ist, dass es eine riesige, grobe und offensichtlich russische Einmischung in den Wahlprozess der letzten Wahlen gegeben hat.
\nUnd noch eine letzte Bemerkung. Syrien, Libyen \u2013 das sind keine B\u00fcrgerkriege. Sie sind Kriege gegen die Zivilbev\u00f6lkerung. Der Krieg eines Staates und seiner Armee gegen die Zivilbev\u00f6lkerung. Es ist wahr, dass es Menschen im Westen gibt, wie ich, und in Russland und auch in der Ukraine, die sich f\u00fcr die Zivilbev\u00f6lkerung in Libyen einsetzen, um ein Blutbad zu verhindern. Um zu verhindern, was in Syrien geschah, mit 400.000 Toten, 3 Millionen Vertriebenen und so weiter ist. Das ist wahr. Sie sprechen von \u2018B\u00e4chen aus Blut\u2019. Aber ist Ihnen klar, dass dies die tats\u00e4chlichen Worte sind, die von Gaddafis Sohn verwendet wurden, als er die Drohung gegen sein Volk aussprach? Jedenfalls sind dies die Fl\u00fcsse, die der Westen zu bluten verhinderte. Das ist das Gute, was der Westen in Libyen getan hat. Und diese humanit\u00e4ren Bem\u00fchungen des Westens, die Bev\u00f6lkerung vor der Barbarei ihres eigenen Staates zu retten, k\u00f6nnen nicht mit dem verglichen werden, was ein gro\u00dfer Staat, Russland, mit seinen gro\u00dfen Flugzeugen tut, mit dem Gas von Bashar Al-Assad, das den Angriffskrieg von einem Schl\u00e4chter n\u00e4hren soll, der sich nicht um unsere Diskussion \u00fcber Zivilisationen, Br\u00fccken, Bl\u00f6cke usw. k\u00fcmmert, der nur ein Henker ist, der heute von Ihrem Pr\u00e4sidenten und vom Iran unterst\u00fctzt wird.<\/p>\n

Dugin:<\/strong> Ich denke, es gibt hier so viele \u00dcbertreibungen und rhetorische Figuren, dass ich nicht geneigt bin darauf zu antworten, aber nicht, weil ich dazu keine Antworten h\u00e4tte. Aber nehmen wir das Beispiel zur Intervention. Auf der einen Seite wurde nachgewiesen, dass es keine Intervention zugunsten von Trump gab \u2013 es gab aber eine Intervention zugunsten von Hillary durch einige russische Oligarchen. Gleiches gilt f\u00fcr die Finanzierung von Rechtsau\u00dfen Bewegungen in Europa. Es gibt viele Ger\u00fcchte \u00fcber russische Interventionen, am absurdesten \u00fcber Interventionen in der Krise in Katalonien \u2013 aber keine Beweise! Was aber trotzdem interessant ist \u2013 ich m\u00f6chte nicht \u00fcber die Fakten sprechen\u2013 ist\u2026<\/p>\n

L\u00e9vy:<\/strong> Wor\u00fcber m\u00f6chten Sie dann sprechen, wenn nicht \u00fcber die Fakten?<\/p>\n

Dugin:<\/strong> Fakten \u2013 vom Latein \u201efacere\u201c<\/em>, \u201ezu machen\u201c \u2013 sind etwas, was getan wurde, sie sind eine Konstruktion. Wer die Medien kontrolliert, wie Guy Debord gesagt hat, kontrolliert die Fakten.
\nL\u00e9vy: H\u00f6ren Sie auf zu vereinfachen! Guy Debord, der ein guter und brillanter Schriftsteller war, hat n\u00e4mlich noch nie so etwas Vereinfachtes gesagt! Vor allem Leser und Journalisten kontrollieren die Medien. Medieninhaber kontrollieren sie in gewissem Umfang auch. Aber meistens Leser und Journalisten. Zumindest im Westen. Und lassen Sie mich Ihnen etwas sagen: Dies ist einer der unbestreitbaren Vorteile des Westens. Wir haben heute in Frankreich eine Diskussion \u00fcber Le Monde, die gr\u00f6\u00dfte Zeitung. Es gibt ein Projekt der Eigent\u00fcmer von Le Monde, ihre Anteile an eine Stiftung zu \u00fcbertragen, die dem \u00f6ffentlichen Interesse geh\u00f6rt. Le Monde wird also seinen Lesern und Journalisten geh\u00f6ren!<\/p>\n

Dugin:<\/strong> Ich spreche nicht \u00fcber den Eigent\u00fcmer, ich spreche \u00fcber die Epistemologie \u2013 \u00fcber den, der die Wahrnehmung kontrolliert. Die Massenmedien zum Beispiel, R\u00e9gis Debray sagte das als er Berater von Mitterrand war; er konnte den Plan den Pr\u00e4sidenten zu unterst\u00fctzen nicht verwirklichen, weil ein gewisser Widerstand, aus dem Nichts gekommen w\u00e4re. Es gibt also ein epistemologisches Kontrollzentrum, das nicht die Eigent\u00fcmer der Medien sind.<\/p>\n

Dies ist ein erkenntnistheoretischer Kampf. Wir haben ein geschaffenes System von Tatsachen oder ausgew\u00e4hlten Tatsachen, voreingenommene Tatsachen, und als Russland versuchte dasselbe zu tun, um unsere Massenmedien \u2013 Russia Today, Sputnik \u2013 zu erschaffen, wurden wir beschuldigt, falsche Nachrichten zu produzieren. Sagen wir die Wahrheit, unser beider L\u00e4nder Medien produzieren Fake News.<\/p>\n

L\u00e9vy:<\/strong> Der gro\u00dfe Unterschied ist, dass als Russia Today gegr\u00fcndet wurde, es auf Vertikalit\u00e4t basierte \u2013 vertikale Demokratie, wie Sie ja selbst sagen. Es wurde von Putin gegr\u00fcndet. Folgendes hat Pr\u00e4sident Macron \u00fcbrigens gesagt, als er Putin zum ersten Mal im Elys\u00e9e-Palast getroffen hat: Diese Art von Fernsehsender ist kein Medium, sondern ein Propaganda-Instrument \u2013 und er hat Recht. Mit anderen Worten, wenn Sie im Westen einen Interpretationskonflikt zwischen Le Monde und Le Figaro, zwischen der New York Times und einer anderen Nachrichtenquelle haben, dann ist es ein Kampf zwischen Fachleuten, Einzelpersonen, es ist ein aufrichtiger Versuch, die Wahrheit zu finden. Es ist keine Propaganda, die vom Himmel der Macht kommt und mit dem Rest der Gesellschaft in Konflikt steht. Und das ist wieder ein Vorteil des Westens. Denn es stimmt, Herr Dugin, dass wir das Zeitalter verlassen haben, in dem die Wahrheit von oben kommt, wie bei Platon. Es muss gesucht werden, und es muss mit Aufrichtigkeit und Authentizit\u00e4t gesucht werden. Daf\u00fcr brauchen wir kein Eingreifen des Staates. Wir brauchen keine Internettrolle, die vom Kreml oder von wem auch immer zur Manipulation eingesetzt wurden. Wir brauchen Leser, Journalisten, die Zivilgesellschaft, die alle von einem aufrichtigen und authentischen Willen zur Wahrheit belebt sind, um mit Friedrich Nietzsche zu sprechen. Ich empfehle dies nach Russland. Es ist eine der Sch\u00f6nheiten, die die Demokratie Russland bieten kann. Und wenn Sie es annehmen, wird es nicht westlich sein. Es wird ein Gemeingut sein, und es wird auch russisch sein.<\/p>\n

Dugin:<\/strong> Als Bush zum Zeitpunkt der Invasion der USA im Irak zu Besuch in Moskau war, sagte er: \u201eHabt Geduld, ihr werdet auch noch die Demokratie bekommen, wie der Irak.\u201c Putin erwiderte: \u201eVielen Dank, aber wir werden einen anderen Weg finden, um unsere Gesellschaft zu gestalten.\u201d
\nIch denke, das Bild, das Sie gegeben haben ist richtig, aber es hat nichts mit der modernen westlichen Gesellschaft zu tun, in der eine rein totalit\u00e4re Art der Beschreibung von Tatsachen vorherrscht, nicht zugunsten einer kleinen Gruppe von Eigent\u00fcmern des einen oder anderen Massenmediums, sondern zugunsten einer politischen Elite. Diese sind in einem gewissen Sinne Platoniker, die ihre Wahrheiten von der liberalen Ideologie herausziehen; das ist auch etwas Platonisches. Und die Leute rebellieren in verschiedensten L\u00e4ndern dagegen, aber auch im Westen. Ich denke, die Welle des Populismus repr\u00e4sentiert genau die Ablehnung des europ\u00e4ischen Volkes, nicht die Ablehnung des rechten oder linken Fl\u00fcgels, sondern das ist die Ablehnung dieser absolut abstrakten Agenda der liberalen Eliten durch normale europ\u00e4ische B\u00fcrger. Deshalb denke ich, dass es jetzt nicht um den Staat geht, sondern um politische Eliten.<\/p>\n

L\u00e9vy:<\/strong> Auf der ganzen Welt gibt es einen gro\u00dfen Kampf zwischen liberalen und illiberalen Werten. Dieser Kampf durchzieht auch durch unsere L\u00e4nder. Sie haben einige Liberale in Russland und wir haben einige Illiberale in Europa. Zutreffend ist, dass der Liberalismus zurzeit vor der gleichen Glaubw\u00fcrdigkeitskrise wie in den 1930er Jahren oder zu Beginn des 20. Jahrhunderts steht. Aber in diesem Kampf, Herr Dugin, das sage ich Ihnen heute, dass wir, nun am Ende dieser Debatte, auf den gegen\u00fcberliegenden Seiten der Barrikaden stehen werden. Denn f\u00fcr mich ist eine freie Presse kein Totalitarismus. Die Achtung der liberalen Ideen und der Freiheit ist kein weiterer Totalitarismus. S\u00e4kularismus und Frauenrechte k\u00f6nnen nicht wie zu Beginn unserer Begegnung auf die gleiche Ebene gestellt werden wie Faschismus und Kommunismus. Es gibt heute einen echten Zusammenprall der Zivilisationen. Aber nicht die, die Sie in Ihren B\u00fcchern erw\u00e4hnen, zwischen dem Norden und dem Osten oder dem Westen und dem S\u00fcden und all dem \u2013 nein, \u00fcberall auf der Welt gibt es einen Konflikt von Zivilisationen zwischen Menschen, die an Menschenrechte glauben, an Freiheit, an das Recht, dass ein K\u00f6rper nicht gefoltert und gemartert werden darf und Menschen, die mit Illiberalismus und der Wiederbelebung von Autoritarismus und Sklaverei d\u2019accord sind. Und das ist der Unterschied zwischen Ihnen und mir. Es tut mir leid, dass ich dies heute noch einmal best\u00e4tigen musste.<\/p>\n

\u00dcber die Diskutanten<\/h2>\n

 <\/p>\n

Alexander Dugin<\/strong>, geb. 1962 in Moskau, ist ein russischer Politologe, Publizist und Philosoph. Dugin ist Mitbegr\u00fcnder der Eurasischen Bewegung und wirkt vor allem als Geopolitiker f\u00fcr eine multipolare Weltordnung. Er gilt als Traditionalist und versteht sich in der Linie der Konservativen Revolution. Als Alternative zu den drei politischen Theorien Liberalismus, Kommunismus und Faschismus entwickelte Dugin die Vierte Politische Theorie, der er ein ganzes Buch widmete.<\/p>\n

Bernard-Henry L\u00e9vy<\/strong>, geb. 1948 in B\u00e9ni Saf, ist ein franz\u00f6sischer Philosoph, Publizist und Journalist. Des Weiteren ist er Mitbegr\u00fcnder der Nouvelle Philosophie (oder neue Philosophen), die sich explizit dem Humanismus, der sich aus einem Antitotalitarismus speist, widmet. L\u00e9vy gilt als einer der bekanntesten und umstrittensten Intellektuellen in Frankreich.<\/p>\n

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Die R\u00fcckkehr von Settembrini und Naphta im 21. Jahrhundert Alexander Dugin & Bernard-Henri L\u00e9vy \u201eF\u00fcnf K\u00f6nige gegen das Reich \u2013 du stehst auf der Seite des Reiches, also kannst du alle f\u00fcnf K\u00f6nige anklagen. 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